清北教授怎么买菜？在合作中实现靠谱生活

食通社说

夏日的一个中午，我们拜访了金海兰。泡一壶茶，不知不觉中，一聊就是两个多小时。

2017年，金海兰发起了主要由清华、北大两所高校的教职工和家属组成的“清北消费合作社”，组织消费者共同购买生态有机食材。五年来，尽管经历了各种波折，合作社也一直运营了下来。

除了合作社的故事，我们也会提及：在已经拥有便捷商业服务的当下，为什么还要创办一家消费合作社来卖菜？合作社到底想通过购买生态食材实现哪些不一样的价值？合作社能够帮助我们实现“人与人的联结”吗？

最近我们先后发布了两期对谈的播客，本篇是第一期的文字整理稿。欢迎你扫描下方二维码收听音频节目。

消费合作也是食通社一直关注的主题。在公众号留言“合作社”，即可阅读更多有关消费合作社的文章。

本/期/嘉/宾

本/期/主/播

一、源于感动的合作社

天乐：今天我们有幸请到了清北合作社的创始人金海兰老师。金老师，请你给大家介绍一下清北消费合作社具体是做什么的？

金海兰：顾名思义，“清北”就是清华大学和北京大学，一开始我们就是由这两个学校的家属和职员一起成立的消费合作社。我们在合作社一起购买安全的食材，关注环境和土壤，同时也支持农民从事生态有机农业。

2016年的夏天，因为非常偶然地在微信群看到河南的一家有机农场的蔬菜滞销，我就组织大家共同购买。很多人吃到有机食材，被那种真正食物的味道所感动，都想要继续支持有机农业，而且热情很高。所以我就觉得不能仅停留于一次团购。

王昊：那为什么要成立消费合作社呢？现在微信上也有很多人做团购当团长，跟着团长买不好吗？

金海兰：团购很难长时间地跟踪产品，确保产品的质量，所以我们希望和生产者建立更稳定的关系。

而且在购买的过程中，我们发现生产有机食材在技术上容易做到，但是生产者担心自己投入的人力物力。如果没有消费者付出合理的价格购买，没有稳定的渠道，他们就不可持续。所以我们希望把大家的购买力集结起来，长时间地支持这些生产者，贯彻“订单农业”的概念。

那时候我们也通过一些老师了解到国际上的合作社运动，这里面也渗透了草根一起合作的想法，一个人做不到的事情，也许能够通过合作来解决。

但是国内没办法注册合作社实体，很多法律上的问题不好解决。所以当时我们是以公司名义注册，由49 个股东共同出资，叫“清北靠谱生活”，只能说是现在暂时先这样做起来。

王昊：我后来才发现，原来这个“靠谱”是英文“COOP”的谐音。

天乐：你们可能也是国内第一个以公司名义成立的消费合作社，其他的合作社甚至可能都没有想过非常正式地注册。

但您也是按照国际合作社的原则来做这件事的。我看您的宣传材料上也提到这些原则：

“合作社是人们自愿联合通过共同所有和民主管理的企业，满足共同的经济和社会需求。

“合作社的基本价值是自助、民主、平等、公平和团结，合作社社社员要信奉诚实、公开，承担社会责任和关心他人的道德价值观。”

金海兰：我们也一直在跟社员朋友宣传这些理念，让他们觉得自己不只是个顾客，其实是这个合作社的成员。以前我们也请台湾主妇联盟的陈秀枝女士来做演讲，那时候我们才刚刚起步，通过她了解到原来通过共同购买可以做这么多事情。

详情见食通社的文章《菜篮子的革命｜台湾主妇联盟的合作经济》

二、人证比认证更有社会意义

金海兰：我们在跟农场打交道的时候，发现生态农业里也是鱼龙混杂。很多人可能技术或者理解不到位，虽然他以为自己的产品没有问题，但实际上并没有达到有机品质。

天乐：所以你们认为的“生态”“有机”到底是一个什么概念？

金海兰：这确实也是我们要无数次向大家说明的事。国内的“有机食品”指经过机构认证的，像大家在超市看到的贴着有机标识的产品。但是媒体也曝光过它们的一些问题，这也是我们合作社存在的意义之一。我们是希望把消费者联合起来，和生产者进行合作。

我们目前有几家建立稳定合作的农场，昌平和张家口的农场给我们提供蔬菜，锦州和黄山的农场提供肉类，还有其他多家农场提供一些酸奶、水果和其他季节性的食材。这些农场我们基本都考察过，或者是有口碑信得过的，而且春秋两季我们也会抽检蔬菜的农残。

天乐：所以你们会更理解生产者到底是怎么进行生产，而不是光靠一个有机认证。

金海兰：对于一些比较小的农户，我们不要求他们有有机认证，因为这会增加它的成本，最终反映到价格中。我们自己考察农场的时候，是觉得生产过程和生产者本人靠谱比认证更重要。

天乐：我看到你们的商品从蔬菜到肉类，还有酸奶牛奶，种类越来越全。在这个过程中你们的消费者参与性怎么样呢？

金海兰：刚成立的时候，大家热情特别高。当时我们在清华校内有一个点，也没有雇员，都是大家抽空去那里干活，义务参与。后来发现毕竟大多数人精力有限，我们还是需要请员工，于是就慢慢变成了现在的小团队。

这样下来，大家参与劳动的机会少了。但是比如去农场考察，取样送检每次还是都让大家参与。本来还会组织一些活动，比如草莓园即将清园，我们就组织采摘，或者用生态食材包粽子，但是疫情之后办活动就有些困难了。

年底大家也会聚在一起回顾这一年，讨论合作社的一些事情，比如哪些产品大家认为还不错，应该继续支持。

金海兰：虽然现在我承担了很多工作，但是我设想更多的人应该参与到日常的管理运营中来。我们也有一个理事会，由社员选出来的，三年换一次。

在这个过程中消费者也有进有出，可能因为我们做的生态食材价格也比较高。

天乐：价格大概是什么水平？

金海兰：比如说，常见的蔬菜10块到15块一斤。我们也会让社员朋友去理解，这些菜和农药化肥生产的区别。同时我们如果只是作为一个饱食者的话，只是为了吃饱，那可能差别不大，多出来的支出好像是没有必要的。但实际上这个价格是反馈给这个世界的环境和生态的。

所以我们倡导“消费也可以改变世界”，购买不只是个人行为，其实它也是具有社会性、世界性的行为。这比去超市买那些认证过的有机食品更有社会意义。

三、环境与健康的意义

天乐：清北合作社的自主标准里要求农产品“不使用化学农药、不使用化学肥料、不使用除草剂、植物生长调节剂、不使用转基因技术及其衍生品。不用有害的地膜”。那您觉得这些对环境到底会有什么样的影响呢？

金海兰：在跟农场打交道的过程中，我们发现有机农场的生态和土壤相对都更好一些。我们有一个合作的农场在山东五莲，他们的珍珠杏品质很好。但是有一次产量离订单还差一点，农场主宋姐就说我去看看，山沟里还有一棵树，但是要冒着被蛇攻击的危险，工人都不敢去。我问，为什么有蛇？她说，因为农场做生态农业八九年了，生态恢复得好，各种动物都非常多。我们购买的时候总能听到这样有现场感的故事。

另外从味道和营养上讲，有机食材也不一样。因为生长期长，有机蔬菜一般味道更足，风味也不同，这就是消费者最直观能感受到的区别。

大家知道有机菜没有农残，但是同时它在营养上也不一样。大连有一个研究土壤的徐恒泳老师，他说施化肥的土壤容易缺乏微量元素，因为化肥补充的都是氮磷钾这些含量较高的元素，微量元素更难以补充。人体缺少这些元素就容易造成亚健康的状况。

天乐：有一种说法叫“隐性饥饿”，意思是你看似吃饱了，但是营养摄入其实是不足的。因为食物里面的各种营养元素的含量是不一样的，有些需要通过土壤里微生物的作用，让植物来吸收。

所以说胡萝卜和胡萝卜之间是不平等的。前两天在英国的作家王梆也说到，以前你吃一根胡萝卜能摄取的一些营养，现在要吃八根，因为胡萝卜本身的营养密度降低了。但是人其实不可能吃八根。

金海兰：是的，所以我们就想让更多的人吃到这种没有农药化肥的生鲜农产品，以及没有各种添加剂、防腐剂的加工品。它也让每个人能体会到饮食生活的幸福。

我看过一个计算，说大概十户家庭就可以支持一亩地不用农药化肥，但实际上应该不到十户。我们也希望更多的人参与进来，就可以支持更多的农户，让更多的土地不再受到各种农药和除草剂的污染。

四、买卖双方的合作

金海兰：对合作社的模式越了解，我越觉得它是只有人类才能做到的生活方式。动物会竞争，但只有人类才懂得合作。

我们的购买让土壤和环境变好，也让农民不再接触更多的农药。其实受农药之害的最严重的是农民，因为很多人使用农药的时候没有做好防护，环境里的残留也会影响他们的健康。

有些人认为，咱们国家那么大，那么多人怎么可能都吃有机的？我觉得，从宏观的逻辑上出发，这些问题我们都解决不了，那我们什么事情都没法开始做。但是从我们现在能做的事情出发，用行动带来一点小改变，那么更多的人行动之后，也许就会在过程中探索到一些本来无法预料到的事情。

天乐：它不是一个人的行动。如果你自己在家里老想着我要改变世界，就永远不可能改变世界，因为一个人的力量是非常有限的。

王昊：金老师刚才说到合作社不仅关心城市人的食品安全，也在关心农友的健康，更体现出消费者跟农民合作的关系。

天乐：以前都说“买的没有卖的精”，是把买卖双方放在对立面去看。但如果我们想的都是要有更好的环境，人和人之间更好的关系，那买卖双方是应该共同去合作的。

金海兰：其实合作共赢在食品安全领域尤其重要，因为食品安全是看不出来的，所以才需要建立信任关系。

这几年合作社成长的过程中，我们自己觉得身处城市，和生产现场离得太远了。所以办合作社也是不断成长学习的过程，相比六年前我们对于生态农业的了解更深了。

五、日本消费合作社的经验

王昊：金老师您之前在日本生活过一段时间，也调研过日本的消费合作社组织，他们叫“生协”，生活协同者。您之前写过一篇文章，提到当年这些消费者运动其实根植于上世纪六十年代的反资本主义运动，一直发展到现在。如果让您比较您现在做的事情和日本的消费合作社，您怎么看？

金海兰：如果要比较的话，我们在国内既遇到了他们初期的食品安全性问题，但是缺少让合作社蓬勃发展的一些社会条件。

日本的全职主妇比较多，而且她们很关心给家人的食物。但我们大城市里的全职主妇就比较少，大家也难以投入精力在合作社中。日本和台湾的这些消费合作社也有让主妇参与社会的意义。因为先生去上班、孩子去上学之后，主妇更需要和他人的联系，走出家庭，走进社会。

天乐：无论是六十年代的日本，还是八九十年代的台湾，家庭主妇可以通过参与消费合作社来实现家庭以外的价值。

在北京，一方面是全职主妇不多，另一方面，大家关注的焦点也不在食物上。著名的“海淀妈妈”要花大量的时间在孩子的教育上。我甚至知道很多海淀妈妈为了赶培训班，就带着孩子在便利店吃个盒饭。她们可能连在家做饭都做不到，更不要提参与公共生活了。

王昊：我看日本的生协里，除了主妇，也有大学生办的合作社。

金海兰：主要是日本大学原本没有食堂。所以就有师生共同出资，在校园里办个食堂，成立“大学生活协同组合”，也就是合作社。他们的理念叫“生活合作”，意思是生活上要购买什么都可以想办法解决，所以除了食堂，也包括大学里的文具店书店等等售卖日用品的地方。

这些学生合作社的骨干，是最先了解国际合作社运动对于社会发展的意义，开始在日本发起这个运动的人，后来他们又发动社区的居民一起来参与。

六、社区与信任

王昊：您提到日本合作社里需要社区的基础，合作社的七大原则里也有“回馈社区”的要求。那现在在中国讲“社区”的时候，能有这样的基础吗？

金海兰：我觉得任何一个社会要想有幸福感，人们一定不是汉娜·阿伦特说的“原子化的个体”，像沙粒一样，互相之间没有任何关联，那样生活就是一片沙漠了。所以一定需要绿洲，而这绿洲就是人和人之间的联结。

天乐：那你觉得人们应该怎样建立这样的社区呢？

金海兰：我认为就是通过合作。

每个人都要主动参与，因为是你自己想解决自己的问题。但是一个人的力量是有限的，那么我们把周围的这些有共同需求的人一起团结起来，力量就大了。

只要我们这些有共同理念的人聚集到一起，也许就有意想不到的事情发生。拿清北合作社举例，最开始我们只是想吃到生鲜的蔬菜、好的水果和鸡蛋。但是后来消费者有新的需求，比如能不能把肉切成片，能不能把做一些半成品，节约做饭的时间。发起合作社的时候我们都没想到这些需求，遇到新的状况我们就得一起想办法共同解决。

王昊：我想唱唱反调。合作社的服务更精细了肯定是好事，但是生鲜电商平台也在做这些事情，合作社怎么能竞争得过他们？

金海兰：合作社还是更透明，运营过程大家都看得到，消费者更知道食物的来历。

另外我刚才说，和日本相比，我们既面临初期食品安全的问题，也遇到了他们后期的困难。后期日本消费合作发展规模足够大，和产地直接合作，他们叫“产直提携”。但是超市也这么做了，合作社的优势就慢慢消失了。这就让日本合作社的创建者很有危机感，所以他们更强调要回到国际合作联盟原则和可持续发展目标。我们也是类似的，合作社还没有发展起来，就遇到了更便捷、更丰富的电商平台。

但我觉得，还有这么多消费者一直在购买，也说明大家信任我们。虽然我们没有资本在后面支撑，但这可能反而让大家产生信任，变成了我们的强项。

天乐：我觉得资本带来的看似免费的东西，其实背后一定是让谁吃亏了。或者它一开始让你觉得你能占便宜，但等它占领了更多的市场，有更多的话语权以后，他的服务一定不会是免费的，而且并不便宜。

七、让生活更“靠谱”

王昊：谈话中我感觉金老师心态特别好，觉得能做多少就做多少。

金海兰：因为没有盈利的压力。

其实我们一开始是处于亏损状态，后来慢慢实现盈亏平衡。我们也想在把前期的亏损填补回来之后，把大家的出资返还回去。那时候我们就准备按照合作社的分配原则，根据购买额来分红，而不是出资额。因为对合作社起最大贡献的不是初期出资的这些股东，支持我们运营下去永远是消费者的购买。

详情见食通社的文章《英国合作社探访：让劳动和消费有更多可能》。

天乐：我也看过国外消费合作社的运营模式，发现大概有两种。第一种是所有的社员都出同样的钱，或者有一个出资额的范围，但大家都有一样的投票权。另一种是台湾的合作社，虽然股金是一样的，但分红不是按照股金来，而是按照你的购买额。你买的越多，年底返还给你的就越多，相当于每个消费者都是老板。

在国内也要靠清北合作社这样的实践，去共同摸索行得通的方式。大家一开始都是从在自己家或者办公室分菜开始的，慢慢成长起来的。

金海兰：现在美国、日本、韩国、台湾都有比较成熟的合作社保留到现在，他们都是办了几十年的。我期待在我们的生活中能有这样一些合作社能够真正发展起来，就像我们的名字一样，让社会变得更加的“靠谱”。

想进一步了解“清北合作社”的朋友，可以添加“清北合作社 （TP Coop） ”的微信公众号。清北合作社目前在北京西北设有十余个自提点，每周送货两次。

食通社是一个可持续食物与农业的知识、信息和写作社区，由一群长期从事农业和食物实践及研究的伙伴们共同发起和管理。我们相信，让消费者了解食物的来源，为生态农业从业者创造一个公平公正的市场和社会环境，我们的食物体系才能做到健康、美味、可持续。

微博/豆瓣/知乎:食通社

微信公众号:foodthinkchina微信小号:foodthinkcn

官方网站:www.foodthink.cn